HTML

Description

Ez a blog rólam szól, következésképpen érdektelen.

Recent patches

  • MegaBrutal: @vilagoskek: Tévedsz, ez a poszt nem a feministákról szól, a feministák jó arcok! :P Ezennel elhat... (2013.10.27. 22:54) Bitch Proud
  • _Epikurosz_: A hiba a "kurva" szó jelentései közötti különbségtétel hiányában van. Pont aspie trait. Az alapjel... (2013.05.31. 21:21) Bitch Proud
  • vilagoskek: Ma már nem kurvának hívják őket,hanem feministának..Légy trendi :P (2013.01.05. 20:13) Bitch Proud
  • Lenart33: Még csak annyit, hogy kínálat abból van, amire van kereslet. Amíg vannak emberek, akiknek kell az ... (2012.07.13. 16:36) Bitch Proud
  • Lenart33: @Vaddi: Teljesen igazad van, pont ugyanezt akartam leírni! (2012.07.13. 16:34) Bitch Proud
  • Utolsó 20

Utilities

A Turing-gép akarata

2009.08.13. 17:37 MegaBrutal

Rodiel nemrég írt egy érdekes bejegyzést, amelyben kifejtette, hogy az embereknek nincs szabad akaratuk. Ugyan mostanában nem szándékoztam ezzel a kérdéssel foglalkozni, de mégis elgondolkodtatott a dolog, és úgy gondolom, hogy megvédelmezem Rodiel álláspontját, más oldalról is megközelítve a témát. Először is, idézem Rodiel bejegyzésének kulcsmondatát:

Nincs szabad akarat, azaz maga az akarat is véletlenszerű ill. a környezet által meghatározott kémiai és elektromos kölcsönhatások eredménye.

Én ebben egyedül csak a véletlenszerűvel vitatkoznék. Szerintem nincs olyan, hogy véletlen, mert minden kiszámítható - az, ami számunkra mégis a véletlen benyomását kelti, az egy olyan jelenség, amellyel nem rendelkezünk elegendő adattal. Nem tudjuk teljes részletességében, mindent számításba véve vizsgálni az adott jelenséget, így absztrakciót alkalmazunk, melynek során kijelentjük, hogy a vizsgált jelenség véletlenszerű. Nem tehetünk ennél többet. Még a leginkább természetközeli tudományágakban is be kellett vezetni a véletlen fogalmát, mert a tudósok egyszerűen nem tudják teljes egészében megérteni az Univerzumot. De az, hogy az ember felfogása határos, még nem jelenti azt, hogy vannak valóban véletlenszerű események.

Három-négy évvel ezelőtt gondolkoztam azon, hogy ha lenne egy olyan szuperszámítógép, amely végtelen kapacitással/sebességgel rendelkezne, és ismerné az Univerzumban lévő minden részecske, hullám, és egyéb dolgok (beleértve azokat is, amelyeket az emberiség még nem tud felfogni) aktuális állapotát, és ismerné a kvantumfizika minden egyes törvényét (azokat is, amelyeket még nem ismerünk), és még a kvantumfizikánál is alacsonyabb szintű tudományok (léteznek olyanok?) törvényeit is, akkor kiszámíthatná az Univerzum minden egyes részecskéjének sorsát. Ehhez persze lehet, hogy sok olyan dolgot is kéne tudnia a szuperszámítógépnek, amit az emberiség még nem ismer. Ha a szuperszámítógép rendelkezne olyan algoritmusokkal is, amelyekkel el tud vonatkoztatni a részecskéktől és hullámoktól, és fel tudná ismerni az ezekből felépülő nagyobb rendszereket is, akkor még azt is meg tudná mondani, hogy egyes objektumoknak mi lesz a jövőjük. Ez a szuperszámítógép meg tudná mondani, hogy mi lesz az emberiség sorsa, és neked, mint individuumnak, mi lesz a sorsod, de még azt is, hogy holnap után 14:31-kor mit fogsz csinálni. (Mint mondtam, ehhez rendelkeznie kéne a megfelelő elvonatkoztató képességekkel is.)

Az Univerzum egy zárt rendszer, és te, kedves Olvasó, minden tekintetben e rendszernek a része vagy. Minden egyes alkotóelemed az Univerzumban belül található, így a fentebb említett szuperszámítógép számításaiban kegyetlenül szerepelne minden egyes tényező, ami a te személyiségedet alkotja, alakítja. Tulajdonképpen az Univerzumban minden részecskének, következésképpen mindennek a sorsa már az Ősrobbanáskor eldőlt.

Az emberi agyban lezajló folyamatokat egymással kölcsönható részecskék okozzák, így a tudatot is, és a szabad akarat érzését. Mivel az ember személyisége része a rendszernek, és őt magát is anyag alkotja, gyakorlatilag nem tud önállóan gondolkozni. Az az érzés tehát, hogy szabad akaratom van, önállóan átgondolhatom és értékelhetem a számomra felfogott külvilág jelenségeit és eldönthetem, hogy hogyan reagálok rájuk, csak illúzió. Az, hogy valóban szabad akaratom van, azt feltételezné, hogy a tudatom, az elmém egy, az Univerzumon kívül eső helyen található - egy másik dimenzióban vagy egy párhuzamos Univerzumban, vagy egy olyan térben, amit mi el sem tudunk képzelni; és ez a kívül álló tudat valamilyen módon "remote control" kapcsolatban állna az agyammal. Így már igaz lenne az, hogy ezt a zárt Univerzumot tekintve, szabad akaratunk van. Ez jól megszívatná a szuperszámítógépünket is, mert nem tudna pontosan számolni - onnantól kezdve viszont az egész számítás értelmetlen. Az Univerzum belső szemlélőjének ugyanis valóban úgy tűnne, hogy az agyunkban lévő részecskék "véletlenszerűen" kölcsönhatnak egymással, mert a párhuzamos Univerzumból érkező sztohasztikus vezérlőjel közvetlenül nem áll kapcsolatban ezzel az Univerzummal, tehát kiszámíthatatlan.

De semmi ok a pánikra! Mentsük meg szuperszámítógépünket! Nehogy már olyan szerények legyünk, hogy megelégszünk egy Univerzummal! Szépen tanulmányozzuk át a párhuzamos Univerzumot is, és tanítsuk meg a szuperszámítógépünket az abban fellelhető elemek, és az azok közötti kölcsönhatások, és a két Univerzum közötti kölcsönhatások törvényeire is! Tekintsük így a két Univerzumot, mint zárt rendszert. Hogy van még több kölcsönható Univerzum is? Tanítsuk meg a szuperszámítógépünket az azokkal való számításokra is. Így megint csak ugyanarra jutunk, hogy nincs szabad akaratunk, ugyanis a másik Univerzumban lévő tudatunk úgyis részecskék és hullámok kölcsönhatásából áll, vagy esetleg olyan dolgok kölcsönhatásából, amiket az emberiség ma nem ismer. A másik Univerzum elemeire is ugyanúgy vonatkoznak valamilyen törvények, így azok is kiszámíthatóak. És itt a kulcsmondat - minden Univerzumnak vannak törvényei! Ezt a bekezdést direkt azoknak szántam, akik hisznek a természetfeletti dolgokban, ugyanis az ő szemléletük olyan, hogy ha ugyan nem is így fogalmaznak, de "Univerzumon kívüli" dolgokban hisznek. Csak az a gond ezzel, hogy a "természetfeletti" dolgokra is kell lennie magyarázatnak, legfeljebb nem értjük - de ezekre is vonatkoznia kell valamilyen törvényeknek, következésképpen ezek sem "állnak a természet felett", és a hiányzó törvények ismeretében bizony ezekkel is tudnánk számolni (már ha a felfogóképességünk megengedi).

Minthogy egyelőre semmi sem ad nekem okot arra, hogy higgyek abban, hogy a tudatom egy párhuzamos Univerzumban csücsül, visszatérek az "egy zárt Univerzum" szemlélethez.

Az emberi elme egy kibaszott Turing-gép. Egy szerkezet, amely reagál a környezetből érkező ingerekre. Mind az elme elemi részecskékből áll, mind az ingerek is részecskék bonyolult rendszerének kölcsönhatásainak eredményei. Ez nem meglepő, miután tudjuk, hogy az egész Univerzum elemekből épül fel, amelyek kölcsönhatnak egymással.

Ha mégis szabad akaratom van, akkor ugyanúgy szabad akarata kell hogy legyen az Intel x86 processzornak is, amely egy "JC <cím>" utasítás végrehajtásakor "eldönti", hogy betöltse-e az operandusban megadott címet az IP regiszterbe, vagy ne. Pedig a processzort alkotó logikai kapuk hálózata (amelyek megintcsak részecskékből állnak) úgy van megtervezve, hogy csakis akkor ugorjon a megadott címre, ha a carry flag értéke 1. A carry flag értékét pedig már rég meghatározták más kölcsönhatások - az előzőleg lefutott utasítások. A processzor tehát nem döntheti el önkényesen, hogy melyik legyen a következő utasítás, amit végrehajt, ahogy a mi elménk sem uralkodhat az őt alkotó elemek fölött.

Végezetül: én azt hiszem már túl vagyok azon, hogy ezek a dolgok érzelmileg is érintsenek. Sokan kellemetlenül érezhetik magukat, amikor belátják, hogy "hoppá, tényleg 'csak' gépek vagyunk", meg most akkor "nincs értelme az életnek", meg az egyéb intuícióellenes dolgokat, amelyek ebből következnek. Na ne már! Mitől legyen rossz érzésünk? Inkább vegyünk vissza az arcunkból, és ne gondoljuk azt, hogy mi vagyunk az Univerzum közepe. Attól függetlenül, hogy az Univerzum predesztinált, még nagyon szép rendszert alkot, és kurvajó dolog, hogy a részei lehetünk! Az embernek minden esetre nem kell abban a káros tudatban élnie, hogy az élete értelmetlen - az ember adhat értelmet a saját életének. Igaz, hogy az csak az Univerzumnak egy nagyon kis részére fog vonatkozni, és az is igaz, hogy mint leírtam, az élet értelmének megválasztása is csak illúzió, miután nincs szabad akaratunk. De illúziónak szép, meg kell hagyni, és úgy tűnik, nem is élhetünk enélkül. Aki valóban képes eldobni ezt az illúziót, az bizonyosan végez magával. Én nem szeretnék senkit sem erre bátorítani - tartsuk meg az illúziónkat!

Amíg ezt a bejegyzést írtam, abban tudatban voltam, hogy én döntöttem úgy, hogy megírom ezt a bejegyzést. ;)

Akinek ezeket sikerült megemésztenie, és úgy érzi, hogy meg tud maradni ebben a "tudom, hogy így van, de továbbra is úgy érzem" kettősségben, ami egyeseket már a duplagondolra emlékeztethet, az "szintet léphet" azáltal, ha elolvassa ezt is:
ViDe0 - A tudat kérdésének egyes problémáiról

További szép napot!

Mivel jelenleg nem tudjuk, hogy a fizikai elemekből miképp következhet a tudatosság, a dualisták érvelhetnek azzal, hogy a tudatosság nem is eredeztethető a fizikából. Ez a fajta érvelés azonban nagyon hasonlít a "hiányok istenére". A történelem során Istennek rendszeresen tulajdonítottak különböző szerepeket a Világegyetemben, ám a tudományos megismerés diadalai során egyre kevesebb szerep jutott neki.
(ViDe0)

28 patches

Címkék: érdekes gondolat

A bejegyzés trackback címe:

https://megabrutal.blog.hu/api/trackback/id/tr221307478

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.08.13. 18:41:53

Aha, és ugyan miért kéne megtartani az illúziót? Csak mert ez az undorító mai kultúra képtelen elfogadni a halál létezésének tényét? (Nem is beszélve arról, hogy hiába biztatsz bárkit bármire vagy akár az ellenkezőjére, az semmilyen hatással nem lehet a cselekedeteire, hiszen azok már akkor eldőltek, mikor ezt a posztot még meg se írtad. :-))

MegaBrutal · http://lofaszkapitany.blog.hu 2009.08.13. 18:57:19

@rodiel: Ez jó kérdés. Ez nem a halál elfogadásáról szól, hanem inkább az életéről. Egy szóval sem írtam, hogy ne fogadjuk el a halál tényét.

Ha teljes mértékben elfogadod, és átérzed azt, hogy nincs értelme a létezésednek, nem gondolkodsz azon, hogy véget vess az életednek, és azon sem, hogy mikor. Amint megvan a tiszta felismerés (persze, az is predesztinált :D), amelyet nem homályosít el semmilyen érzelem (pl. "az élet szeretete", meg ilyenek), rögtön életbe lép a "rövidzár-kiértékelés", és kurva gyorsan keresel egy eszközt, hogy végrehajtsd az öngyilkosságot.

Sőt, még szebb - lehet, hogy olyankor nem is kell végrehajtanod, mert lehet, hogy az agyad rögtön kikapcsol a paradoxon feldolgozhatatlansága miatt ("létezem" "nincs értelme"). Persze ez csak spekuláció...

Ha azt szeretnéd, hogy az emberiség ne tartsa meg az illúciót, akkor rohadtul nem a Halál elfogadásáról beszélsz, hanem az emberiség kollektív kipusztulásáról. (Ugyanis ahogy értelmeztem, te mindenki számára szorgalmaznád, hogy dobja el az illúziót. Btw, te sem dobtad el, meg még beszélünk...)

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.08.13. 19:07:50

@MegaBrutal:
Tudom, hogy nem dobtam el, épp ez a probléma, kognitív disszonancia. De neked, mivel még te is élsz, semmi okod nincsen képmutatással vádolnod.

Szerintem egyébként ezt a paradoxont az emberi agy nem is képes feldolgozni (valahogy úgy, ahogy a spekulációdban). Túlságosan alkalmasak vagyunk az életre. Meg aztán, ahogy írod is, a hülye érzelmek is beleszólnak a dologba. Pont ezért lenne jó, ha kipusztulnánk végre.
(Btw tudom, hogy erről van szó. A halál tényének elfogadása és azonnali végrehajtása [ahogy írtad is] jelentené az emberiség teljes pusztulását és egyben a kognitív disszonancia feloldását. Lehet, hogy pont ehhez a tiszta felismeréshez való eljutás az élet értelme? :-))

MegaBrutal · http://lofaszkapitany.blog.hu 2009.08.13. 19:22:39

@rodiel: Jó, de én ponthogy azt mondtam, hogy tartsuk meg az illúziót, és én ehhez tartom is magam. ;)

Viszont ez nagyon érdekes, amit írtál. Én egyelőre azon a véleményen vagyok, hogy az emberiség kipusztulása nem jó dolog - és igen, itt jönnek be az alantas, állatias érzelmeim. Ugyanis úgy érzem, hogy az emberiség létezése jó dolog, ez az intuícióm, de természetesen nem tudom neked elmagyarázni, hogy miért, mert mint tudjuk, az egésznek nincs értelme - itt logikával és tudományos alapon nem érvelhetek, csak elhiszem, hogy "az élet jó", mint alapigazságot.

Itt van az önellentmondás. Szerintem tök poén, hogy létezem, meg hogy azt hiszem, hogy van szabad akaratom, de egyébként nincsen, bár inkább leélem az életemet ilyen gyökér módjára, minthogy eldobjam az egészet.

Meg mondjuk nem feltétlenül csak az érzelmek játszanak itt közre, hanem az is, hogy az embernek kellőképpen objektív szemlélettel kell rendelkeznie ahhoz, hogy belássa, hogy az élet értelmetlen. Bár ez inkább a logikai elfogadáshoz tartozik. A logikai és az érzelmi elfogadás nem ugyanaz. A logikai könnyebb. ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.13. 19:31:50

nemdohanyzom.blog.hu/2008/08/24/az_etikarol_2

jó cikk, tessék, az enyém múltkorról.
Van benne valami a kognitív disszonanciáról is.

Az életnek semmi értelme, de annak se lenne több értelme, ha nem léteznénk.

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.08.13. 19:47:21

@MegaBrutal:
Na ja, a logikai mindig, minden probléma esetében könnyebb. (Ezért hülyeség az etikai intellektualizmus.)
Egyébként erről a "tudom, de mégse" dologról az jut eszembe, mikor a tábornok át akar menni a falon, mert az atomok, amiből ő is meg a fal is van, legnagyobbrészt üres térből állnak.

Egyébként nem is az értelmetlenség a gond, hanem az, hogy befolyásom nincs rá. Érted, ha a gondolataim az enyémek lennének, akkor ezáltal valahogy az értelmetlen gondolatoknak is értelmet adna, hogy engem mint entitást tükröznek. De így hiába értelmesek, mert nem az enyémek. De igazad van, ez tényleg csak arcoskodás. Csak érted, az van, hogy míg az emberek által létrehozott programok az ember kedvéért vannak, addig az ember_ben_ futó programokhoz nem tartozik programozó. Így még a "nagyobb célt szolgálok" is bullshit.

semota · http://livewithit.blog.hu 2009.08.13. 21:04:40

Ez a cikk nagyon tetszett, és roppant alaposan van megírva.

"Nincs szabad akarat, azaz maga az akarat is véletlenszerű ill. a környezet által meghatározott kémiai és elektromos kölcsönhatások eredménye."

Ebben az állításban az a kimondatlan állítás rejlik, hogy Józsi gondolati állapotai Józsi agyának fizikai állapotára redukálhatók.
A fenti állítás ugyanis akkor és csak akkor igaz, hogyha a fenti állítást elfogadjuk. Én azonban nem látom be, hogy ezt miért kellene elfogadni.
Ez például azt kellene, hogy jelentse, hogy Józsi minden egyes gondolata tulajdonképpen azonos bizonyos neuroncsoport aktiválódásával. Ez alacsony szintű érzeteknél, mint pl. a fájdalom, még elképzelhető. Mondhatom azt, hogy a fájdalom azonos a fájdalomérzékelő neuron aktiválódásával. De vajon mondhatom-e azt, hogy annak az állításnak a gondolata, hogy "Terry Blacknek nagy farka van", azonos bizonyos neuroncsoport kisülésével? És ezek szerint ha elég kitartóan tapogatják az agykérgemet valamilyen ingerlő elektródával, akkor nekem a "Terry Blacknek nagy farka van" állítás fog az eszembe jutni? Azért ez így eléggé csücskös lenne, nem gondoljátok?

Ha viszont azt mondjuk, hogy az ember fejében lévő hardver és szoftver között nincs 1:1 megfeleltethetőségi kapcsolat (ti. hogy egy neuronmintázathoz egy és csak egy gondolat kapcsolódik), akkor nem mondható az sem, hogy a hardvert érő változások _meghatározzák_ a szoftver állapotát. Azt nem zárom ki, hogy hatással lehetnek rá (pl. ha Józsit fejbekúrják egy nagy husánggal, akkor jó eséllyel elveszti az eszméletét), de az, hogy hatással _lehetnek_ rá, kurvára nem ugyanazt jelenti, mint az, hogy _minden egyes rezdülését determinisztikusan előírják_.

semota · http://livewithit.blog.hu 2009.08.13. 21:10:17

@Ön:

(Zárójelben megjegyezném, hogy az, hogy az ember fejében lévő hardver és szoftver között nincs 1:1 megfeleltethetőségi kapcsolat, nem jelenti azt, hogy az emberi lélek valami természetfölötti szubsztancia kell, hogy legyen. Jelentheti azt is, hogy az emberi agy egyszerűen másképp van strukturálva.)

MegaBrutal · http://lofaszkapitany.blog.hu 2009.08.13. 21:46:37

@Ön: Ha két agynak ugyanolyan inputot adunk, valószínűleg azt mind a kettő máshogy fogja feldolgozni. Tehát - azonos az input, de más folyamatokat vált ki, tehát különböző lesz az output. De ez csak azt jelenti, hogy a két agy különböző. Ha az Intel x86 utasításaimat más processzor alá rakom (ami másmilyen utasításkészlettel rendelkezik) bizony nem fogom azt az eredményt kapni, mintha egy Intel x86 alá raknám ugyanazokat az utasításokat.

Ez még nem jelenti azt, hogy a 2 különböző agy ne lenne predesztinált, mert részecskék alkotják, és az azok kölcsönhatása viszont kiszámítható.

"Ebben az állításban az a kimondatlan állítás rejlik, hogy Józsi gondolati állapotai Józsi agyának fizikai állapotára redukálhatók."

Ez bizony így van. De erről a ViDe0 linkelt cikke sokkal többet mond.

Ha meg azt akarják, hogy Terry Black hatalmas pélója jusson eszedbe, akkor egyszerűen olyan látványingert adnak az agyadnak, amelyen egyértelműen kirajzolódik a személy és a szerszám is. ;)

Viszont én azt nem értem, hogy ha egyszer anyagból van az agy, akkor már miért ne határoznák meg az azt alkotó részecskék az agyban fogalmazódott gondolatot? Ha ez nem határozza meg, akkor micsoda?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.13. 21:51:00

@Ön: bár az észrevételek jogosak,
"És ezek szerint ha elég kitartóan tapogatják az agykérgemet valamilyen ingerlő elektródával, akkor nekem a "Terry Blacknek nagy farka van" állítás fog az eszembe jutni? Azért ez így eléggé csücskös lenne, nem gondoljátok?"

ez pont megtehető.

semota · http://livewithit.blog.hu 2009.08.13. 22:15:40

@MegaBrutal:

"Ha meg azt akarják, hogy Terry Black hatalmas pélója jusson eszedbe, akkor egyszerűen olyan látványingert adnak az agyadnak, amelyen egyértelműen kirajzolódik a személy és a szerszám is. ;)"

Ezt nyilván viccből írtad, de az az állítás, hogy Józsi gondolati állapotai Józsi agyának fizikai állapotára redukálhatók, az azt jelenti, hogy az agyban lokalizálni lehet azt a neurális mintázatot, ami Terry Black faszának meglátásakor aktiválódik. Vagyis ha ez így van, akkor ha az okos tudósok megfelelő elektródákkal ingerlik az adott területet, akkor megjelenik a szemem előtt a gigantikus nemiszerv. Ha viszont ezt a területet nem találják meg, akkor tartok tőle, hogy az 1:1 megfeleltetés nem vitelezhető ki.

Ha viszont ez a megfeleltetés nem vitelezhető ki, akkor hiába tudom kiszámítani az agyat alkotó részecskék viselkedését (már ha ez egyáltalán így van), korántsem biztos, hogy ezzel a gondolatok egymásra következésének a menetét is kiszámítottam, mert a gondolatok egymásra következése nem feleltethető meg 1:1-es formában az agyamban lévő részecskék fizikai állapotainak.

MegaBrutal · http://lofaszkapitany.blog.hu 2009.08.13. 22:34:24

@Ön: Valószínűleg lehet lokalizálni, és aktiválni is. Viszont nyilván a tudósok nem tudják, hogy a te agyadban konkrétan melyik neuronokat kell aktiválni.

Én úgy csinálnám, hogy készítenék egy képet az agyadról akkor, amikor te tényleg a szóban forgó falloszra gondolsz, és utána, egy tetszőleges alkalommal visszaállítanám ugyanazt a képet, hogy megint csak ugyanazok a neuronok legyenek aktívak. Sőt, a biztonság kedvéért a neuronokat alkotó elemi részecskék állapotait is menteném/visszaállítanám, úgy, hogy az agyad tökre ugyanabban az állapotban legyen (akármilyen alacsony szintre is megyünk), mint amelyben az eredeti kép készült.

Akkor valószínűleg tényleg eszedbe jutna a fasz, habár utána rögtön más jutna eszedbe, továbbá rácsodálkoznál arra, hogy a mentés/visszaállítás közötti idő mintha el se telt volna számodra.

MegaBrutal · http://lofaszkapitany.blog.hu 2009.08.13. 22:38:40

Hozzátenném még, hogy az, ha arra a problémára gondolsz, hogy mondjuk az elmentett képet vizsgálgatva a tudósok kurvára nem jönnének rá, hogy te a kép készítésének pillanatában valóban a hímvesszőre gondoltál-e, az más kérdés. De ki mondta, hogy a tudósoknak meg is kell érteniük a neuronok elhelyezkedését, hogy kibogarásszák belőle, hogy mit tudsz, mire gondolsz, stb.?

semota · http://livewithit.blog.hu 2009.08.13. 23:16:28

@MegaBrutal:

Igen, de honnan lehet tudni, hogyha ugyanazokat a neuronokat aktiválják, akkor ugyanaz a kép fog megjelenni a retinámon?

semota · http://livewithit.blog.hu 2009.08.13. 23:45:33

Ami meg a másik, hogy az ok-okozat viszony, ami a determinizmusnak is egyfajta feltétele, meglehetősen problémás filozófiailag. Igen nehéz bizonyítani azt, hogy két egymást követő és rendszeresen együttjáró esemény közül az egyik valóban hozzájárul a másik bekövetkezéséhez. Könnyen lehet, hogy ilyesmi a valóságban nincs is, csak az emberi elme húzkodja rá a dolgokra, hogy valami átlátható rendbe tudja foglalni a világot.
Sokszor megesik például, hogy két dolog között ok-okozati összefüggést tételezünk föl, aztán kiderül, hogy csak véletlen egybeesésről van szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.08.14. 10:11:16

@Ön: ha a te agyad ugyanazon neuronjait aktiválják, ugyanaz lesz az eredmény.

people.inf.elte.hu/csboabt/Tudomanyos%20ebook/pdf/Carl%20Sagan%20-%20%20Az%20eden%20sarkanyai.pdf


"Például egy esetben a páciens teljes részletességgel hallott egy zenekari művet, ha a koponya megnyitása
után Penfield elektródáján át áram folyt az agykérgébe. Ha Penfield azt jelezte a betegnek - aki az ilyen
műtétek alatt rendszerint teljes öntudatánál van -, hogy ingerli az agykérget, amikor nem tette, a páciens
ezzel egyidejűleg soha nem számolt be semmiféle emlékrészletről. De amikor az elektródán át
figyelmeztetés nélkül áramot bocsátott az agykérgébe, akkor megindultak vagy folytatódtak az emléknyomok.
A páciens hol egy átérzett hangulatról vagy a meghittség érzéséről számolt be, hol meg egy
teljes részletességgel felidéződő sokéves élménye játszódott vissza az agyában. Mindeközben pedig zavartalanul
tisztában volt vele, hogy a műtőben beszélget az orvosával."

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.08.14. 13:30:45

Na elolvastam rendesen, és ez a mindent kiszámító számítógép sem tetszik egészen. Mert mi a pék fasza van a bizonytalansági állandóval?

'Ahogy egy kvantumos objektum helye és impulzusa (sebessége) ugyanabban az időben nem határozható meg pontosan, az energiája sem adható meg teljes határozottsággal. Ez a bizonytalanság nem a mi mérőeszközeink pontatlanságából származik, hanem az univerzum "maga sem tudja", hogy egy adott pillanatban mennyi energia tartozik egy részecskéhez. Elegendően rövid időre energia keletkezhet a "semmiből", feltéve, ha az energia a megadott időn belül újra eltűnik.'
És hogy ez mennyire nem csak a kvantumméretekben történő dolgokra van kihatással, azt az bizonyítja, hogy ez a bizonytalanság teszi lehetővé az "erős kölcsönhatást", ami az atommagokat tartja össze, amik meg gyakorlatilag minket tartanak össze. Vagyis lehet, hogy azt a bizonyos szuperszámítógépet feleslegesen építenéd meg, mert kiakadna a Heisenberg-törvényen. Persze biztosnak nem biztos, mert még nem fedeztünk fel mindent, de jelenlegi tudásunk szerint ugyanakkora a valószínűsége, mint a te teljes determináltság-elméletednek.
(Persze a kommentekben tárgyalt neuronos dologban már egyetértek, hiszen az sokkal magasabb szint a kvantumokénál [bár persze azok is hatással vannak rá, mert nélkülük a magasabb szintek se jöhetnének létre, ugye].)

Ez egy elég komplex kérdés, és az se mindegy, milyen szinten nézzük meg az univerzum működését. Az igazi az lenne, ha valaki az összes szintet át tudná fogni az értelmével, de ez szerintem egy mai embernek túl kemény dió, akármilyen zseniális is. Erre jó lenne a szuperszámítógéped, hogy legalább megtudja, hogy is áll valójában a helyzet a determinizmussal.

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.08.14. 13:49:46

@rodiel:
Lemaradt: tehát még ha predeterminált is a cucc, akkor se biztos, hogy ezt a tényt valaki bármire is felhasználja, vagyis megtudja, hogy mit fog csinálni holnapután 13.45-kor.

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.08.14. 14:56:01

@rodiel:
A neuronos cucchoz: nemtom, ez engem baromira emlékeztet a Jurassic Parkos káoszelméletes dologra, miszerint a komplex rendszerek bizonyos komplexitás felett hajlamosak úgy viselkedni, hogy pusztán az elemeik együttesével ne lehessen megmagyarázni őket. De sajnos túl keveset tudok erről, hogy mennyire vlid meg egyáltalán, hogy működik. Matematikusok help?

semota · http://livewithit.blog.hu 2009.08.14. 19:12:57

@rodiel:

1) Köszi, hogy belinkelted, én is ezt a magyarázatot kerestem.


2)

"A neuronos cucchoz: nemtom, ez engem baromira emlékeztet a Jurassic Parkos káoszelméletes dologra, miszerint a komplex rendszerek bizonyos komplexitás felett hajlamosak úgy viselkedni, hogy pusztán az elemeik együttesével ne lehessen megmagyarázni őket. De sajnos túl keveset tudok erről, hogy mennyire vlid meg egyáltalán, hogy működik. Matematikusok help?"

Ez a pillangó-hatással kapcs. cuccos, nem?

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.08.14. 19:37:03

@Ön:
Nemtom, de mintha az lenne. Meg olyasmi rémlik még, h ha a víz túl nagy sebességgel megy le egy lefolyón, akkor az örvények viselkedését már nem tudják kiszámítani.

@MegaBrutal:
Mellesleg abból, hogy értelmetlen, miért következik egyenesen az, hogy megszüntetendő? Ezt nem magyaráztad meg.
Másrészt, úgy is felfoghatjuk, hogy mi vagyunk az univerzum neuronjai (individuumonként), amikkel felfogja saját magát. Így már nem is olyan értelmetlen, elvégre az egyedi idegsejteknek sincs tudatérzetük, mégis nélkülözhetetlenek a létrejöttéhez.

quantumboy 2010.03.03. 14:57:38

A mindent kiszámoló számítógéphez:

A jövőt kiszámoló számítógép majdnem teljesen ellentmondásos. Ugyanis, ha a gép kölcsönhatásban van a világgal, akkor a számításai során figyelembe kell vennie saját jövőbeli állapotait is. Nem elég tehát az egész világegyetemet lemodelleznie magában, még magát is le kell. Bár ezt most kapásból nem tudom bizonyítani, de van egy olyan gyanum, hogy ehhez végtelen kapacitás kellene mindenféle önhivatkozások, hurkok, vagy miafenék miatt.

Akkor lehetne ezt megkerülni, ha lehetne izolálni a gépet. De azt nem tudjuk megcsinálni. Úgyhogy maradunk a numerikus közelítéseknél...

MegaBrutal · http://lofaszkapitany.blog.hu 2010.03.04. 19:04:04

@quantumboy: Valóban. A számítógépnek az Univerzumon kívül kéne lennie, és így is brutálnagy kapacitással kéne rendelkeznie. Csak hát nyilván lehetetlen megépíteni egy gépet az Univerzumon kívül, mert abban a pillanatban a külső univerzummal is kölcsönhatnánk, és innentől kezdve számolni kéne azzal is.

weasel 2010.03.25. 15:32:34

Don't panic.

A kvantummechanikából -figyelem!- BIZTOSAN tudjuk hogy a világ NEM determinisztikus. Tehát ilyen számítógép elvi alapon nem létezhet.

Ez egyébként a kvantummechanika törvényeinek valószínűségi (véletlen) természetéből derül ki. Az ezzel az állítással szemben elhangzó "szokásos" ellenérv a következő szokott lenni: "Az hogy valami véletlenszerűnek látszik, esetleg azt jelenti, hogy van még egy belső szerkezet, mechanizmus, rejtett paraméter, amit nem ismerünk és nem mérünk meg. Ezen paraméter befolyással van a mérésünk eredményeire, de mivel a paraméter értékét nem ismerjük (sőt, a létezéséről sem tudunk) ezért semmilyen olyan korrelációt nem ismerünk fel a kísérletünk folyamán amiben ez a paraméter szerepel. Ezért tűnik a világ véletlennek."

Az ellenvetés logikus, és téves.
Bővebben: en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

quantumboy 2010.03.29. 09:46:11

@weasel:
Az ellenvetés tévességéről:
Aktívan vitatott kérdés a szakértők körében is, hogy a kvantummechanika lehet-e érvényes egy determinisztikus univerzumban. Vannak érvek amellett, hogy a qm lehet determinisztikus világban is érvényes. például:

phil.elte.hu/leszabo/publications.html
xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9406002

MegaBrutal · http://lofaszkapitany.blog.hu 2010.03.29. 10:17:38

@weasel: @quantumboy: Hát, tulajdonképpen ebben a posztban a "Hidden variable theory" dologra hajaztam, habár nem tudtam, hogy ezt így hívják. :p